"Lamentação pelo Cristo Morto", meditação primeira em tempo de Páscoa maior
Só para dizer que é preciso ver ESTE texto do Tapornumporco.
Só para dizer que é preciso ver ESTE texto do Tapornumporco.
22.3.06
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56 Comments:
por alguma razão Deus se fez carne... não há maior mistério do que esse!
???
porquê? não percebi
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Zazie :)
Não sei se respondes a mim ou à Sophia...
Bem, eu recomendo-o porque gostei muito. Do texto e do quadro. Gosto muito do Giotto :)
ah bom, era para ti. Pensei que era o título. Eu gostei do título e esse também é o meu Giotto preferido. Mas quanto à separação entre sagrado e profano na Idade Média...
mesmo em termos de doutrina da Igreja foi na Alta Idade Média que houve maior ligação entre o mundo terreno e o espiritual. A separação acentua-se com a importância dada ao homem e culmina com o racionalismo do cogito divino do Descartes.
Em termos artísticos a mistura entre sagrado e profano era tão natural como entre raízes populares e eruditas.
Eu sei que se costuma ensinar tudo ao contrário mas não é verdade
a arte do românico «ortodoxa» e «fixista» é um tremendo disparate.
Desculpa lá meter-me no assunto, que até curto muito um caramelo dos tapores, mas nestas coisas é como em matéria de popelines e cinema, não abro mão
":O)))
ah ah ah :)
acho que tens razão, e ainda não tive tempo de lá voltar e fazer um comentário... (é uma seca mas por este link não há acesso a comments, é preciso ir ao próprio blog)
mas... a interrogação feita a partir da pintura está muito boa. E os Tapores, que costumam sempre ser tão racionalistas :p
A Sô Dona Zazie é a típica chica-esperta portuguesa. Manda uns bitaites, tem um blg ajeitadinho, dá-se ares de
intelectualóide, presume-se sábia mas não vê um boi! Foge do confronto, lê num sítio e comenta no outro. Está certo que o link
está aqui no Ribeira, mas a crítica, quando ofensiva e sem fundamento que não a mais desbragada ignorância, exige resposta. Lamento
ter que lha dar aqui, quando lha devia dar lá, no Tapor. O mal da sôra Dona Zazie é que não lê. Estuda pouco. Não vai ao osso.
Fica-se pela rama e diz disparates com ar douto.
Vejamos: a Sô Dona Zazie acha que é um «tremendo disparate» dizer que a arte românica é «ortodoxa e fixista». Não é. Expliquemos:
Relativamente ao românico italiano, que é do que se falava, é possível delimitar 3 áreas geográficas, Monte Cassino, Roma e Milão. Todos partilhando de um conceito estético semelhante: os cânones bizantinos.
Em Bizâncio tudo se regia pelo princípio fundamental do império sonhado por Constantino. As regras protocolares, a administração e o governo, os cânones artísticos e as regras académicas derivavam
dos dogmas religiosos que os padres da Igreja fixavam nos concílios. «Aos pintores compete executar», diziam os cânones
do Concílio de Niceia; «aos padres, dispor e ordenar». Assim se definiam tipos estabelecidos que se repetiam fielmente nas suas linhas gerais através dos séculos. Bizantinices que Giotto superou, mesmo
que se considere que este fixismo canónico e ortodoxo não encontrasse na prática a mesma correspondência enunciada nos concílios. Mas isso é conversa demais para a sôra Zazie.
Quanto à questão do sagrado e profano, cotejo simplesmente a afirmação da Zazie com um excerto de Willibald Sauelander, uma das maiores autoridades académicas no estudo do românico.
ZAZIE: «Em termos artísticos a mistura entre sagrado e profano era tão natural como entre raízes populares e eruditas.»
W. SAUERLANDER: «O plano das igrejas românicas é ditado por uma tipografia litúrgica que separa o edifício sagrado do mundo profano. (...) a fachada românica é um limen que separa o mundo profano do local sagrado. (...) A igreja da Alta Idade Média era concebida como uma espécie sde fortaleza sagrada, cercada e defendida pelos anjos contra as forças do mal» etc.
Bastaria aliás ler a Cidade de Deus. Mas o mal da Zazie é essa, manda bitaites mas não lê. Leia, minha amiga, estude...
Tapor num Porco??? Achas??? De onde conheço este nome???? Huummm... acho que não! Sou supersticioso e um animal de juras: acredito que se mata... primeiro pelo nome!
P. S. Quando vou a Coimbra... divirto-me como o caralho!
Élá! Olha uma discussão sobre arte românica entre o fancis e a dona Zazie! Isto promete!
caramelo
Ainda não fui ao Tapor (onde queria deixar um comentário que não tem nada a ver com a arte) mas, já que me vieram inquietar a ribeira:
O espaço do templo cristão (românico ou gótico, tanto faz) é evidentemente um espaço sagrado - e portanto rigorosamente delimitado do mundo profano que lhe é exterior - e construido de acordo com um simbolismo geométrico e aritmético que só se perdeu com a profanização geral do mundo feita pelo "renascimento".
Dentro do Templo, nem uma pedra está fora do lugar, ou melhor, as pedras e os gestos e as palavras dos crentes e do sacerdote unem-se num mesmo ritual de purificação a caminho do sacrifício que por eles se realiza. Outra coisa é a presença de elementos do mundo profano que são trazidos para o templo: desde logo cada um dos participantes (sacerdote incluido) enquanto pecadores, e também o pão e o vinho "frutos da terra e do trabalho do homem", e também os elementos decorativos (presentes na ornamentação de colunas e portas, por exemplo).
O mundo "profano" é, por outro lado, inteiramente simbólico: as coisas não são neutras, e portanto tudo o que há no mundo traz uma mensagem de virtude ou de pecado, de presença diabólica ou salvadora: tudo é Pomba ou Serpente, Eva ou Maria, Adão ou Cristo, amor divino ou amor-luxúria, etc etc.
A separação entre o sagrado e o profano é nítida: mas em cada coisa do mundo (excepto em Cristo e na Imaculada Maria, il y a la part du diable.
Uma coisa diferente desta, penso eu, é a especial atenção a "nossa senhora" (a expressão é aliás de S. Bernardo, séc. XII portanto) que não faz parte da herança bizantina ou não faz parte da mesma doce maneira que faz na tradição ocidental-católica, e na consciência da dimensão humana do Cristo ainda não ressuscitado, e portanto ainda não (?????) Redentor do Mundo: desde o Presépio que se deve a S. Francisco (séc. XIII) e a especial celebração do Natal a ponto de agora se imaginar que é uma festa tão importante como a Páscoa, até às representações do Calvário e deste Cristo Morto.
Já agora (só porque isso não foi dito pelo Francis): este cristo morto do giotto reproduz a representação do presépio. Anjos e homens assistem à Mãe a embalar o filho. E é agora altura de usar a Mirra que os Reis Magos lhe ofereceram ao nascer (o ouro foi, dizem antigas lendas, usado no pagamento pelos sacerdotes de israel ao traidor Judas...)
Yá, Gold, respect! Tás um cavalheiros, como sempre. É verdade, as coisas nunca são tão simples. Eu próprio disse que entre o enunciado ortodoxo e fixista dos cânones bizantinos e a aplicação prática, vai uma distância. É aí que cabe o artista. Lembro-me, doe um pormenor cusriosíssimo, que li algures, a propósito da questão iconoclasta. Quando esses radicais fanáticos proibiram a representação de qualquer figuração, os pintores cederam na aceitação do fanatismo proibitivo, mas sugeriram a representação do trono como símbolo não figurativo do Deus Pantocrático! Genial, não achas! Já que me proibem de representar o Deus no dia do Juízo, represento uma cadeira como se fosse um Deus pantocrático. Já um Porco lá no Tapor tinha chamado a atenção para o reparo que Nietzsche fizera a propósito do abastardamento que o cristianismo fez do platonismo. É esse uma das razões do sucesso. Agora, podias é explicar isso à tal de Zazie. Se as coisas são tão relativizáveis, porque é que a moçoila tem certezas tão categóricas e ainda por cima tão erradas?
Deixem jogar o mantorras!
olha-me este... agora tenho um presunto a insultar-me na Ribeira ehhehe ele há cada um... o que é que o presunto me vem ensinar de História da Arte?
bom. Como o presunto é um erudito e começou logo por me reduzir à minha insignificância eu penso que não tenho de lhe explicar nada.
Primeiro porque me recuso a puxar de galões seja na vida real, seja na blogosfera. Segundo porque ele não deixou margens para querer entender absolutamente nada.
Se o Goldmundo quiser falar sobre o tema, tudo bem. É decente no trato e não cheira a presunto.
De resto deixava aqui no ar apenas umas ligeiríssimas perguntas.
Isso tudo da ortodoxia e das normas da arte aprendem nos manuais do ministério, não é?
Não me admira nada.
E estão convencidos que em pleno século XI ou XII ou mesmo XIII a Europa estava toda cristianizada e seguir à letra os ditames do Papa e dos Concílios. Isto na sua prática social e na decoração e construção de templos, não é?
É assim que lhes ensinam na escola, suponho e por isso a minha guerra nem é com presuntos mas com pedagogos... mas isso é outra história.
Devem desconhecer completamente os decretos do Concílio de Worms, por exemplo e nunca llhes falaram em "marginalia", ia jurar. Como nunca lhes falaram na persistência até das tipologias construtivas moçárabes e bizantinas nas igrejas românicas e até nas góticas. Disso tenho a certeza.
E muito menos do que consistia o mundo vivo da prática religiosa mesclada com o paganismo. Porque seria heresia dizer-se, por exemplo, que até no nosso país existem igrejas manuelinas sem a menor decoração religiosa nos portais. E pelo contrário que até incluem nítidas alusões a participações judaicas e mouriscas, isto quando se costuma dizer que nessa altura até já tinham sido todos expulsos do país. E morábitos a funcionarem mesmo agarrados a uma igreja católica é coisa que os pedagogos do ministério nem sonham.
Era capaz de lhes causar azia.
A eles e aos presuntinhos virtuais que nunca perdem oportunidade para insultar as chicas espertas das zazies que se limitam a oferecer alguns textos sobre coisas de que muito gosta no seu blogue.
É lixado. E não é por oferecer ou ser arrogante. Eu até sei qual é o motivo pelo qual o presunto se eriça tanto com tudo o que eu possa dizer.
E garanto-vos que não é minimamente artístico.
O tribalismo é assim. E eu sou como o Zeca Baleiro- minha tribo sou eu.
Quanto ao Giotto e às bizantinices também nunca deve ter lido o Panofski e desconhece de todo em que consiste a maniera greca ou o pathos grego por ele usado. Como desconhece, aposto, a quantidade de "bizantinices" que estão presentes na iconografia da morte da virgem e nos adereços de S. João Baptista. Como também deve ser chinês dizerem-lhe que a tal separação dos dois mundos- o terreno e o celeste ainda é uma derivação da pintura romana pagã. Do coro dos deuses no alto e do tema terreno em baixo. Como acontece, por exemplo, no tema do sacrifício de Efigénia ou em toda a arte helenística.
mas não há dúvida que o presunto é um convencido. E insulta os "analfabetos" de tal modo que eu quase estava com vontade de lhe dizer se não queria aparecer ao vivo num ciclo de conferências para aí repetir tudo o que aqui deixou. Gostava. Fazem falta estes críticos temerários que decobrem coisas que os desgraçados dos investigadores não conseguem mesmo queimando muita pestana.
Palavra que gostava. O azar é que tenho como princípio que a grande mais valia do mundo virtual é precisamente o inverso. Não existem aqui status. Somos todos iguais e só conta o que se diz e as ideias que se expõe- Seja do padeiro, seja do talhante, seja do senhor assessor, do doutor jubilado ou do ministro.
Por isso, se alguém, de boa-fé quiser conversar sobre o tema, estou disponível. É claro que o presunto não conta porque até era capaz de se sentir ofendido.
Quem sou eu para me atrever a falar de arte medieval... c'um caraças. Não sou ninguém. Ninguém é, há tanto para estudar que só mesmo um pedagogo se pode dar ao luxo de liofilizar o saber e vendê-lo como lei.
Só um reparo para o Goldmundo. É claro que eles teoricamente não dizem que o mundo profano é sagrado. Isto a nível de directivas eclesiásticas. Mas na prática- atenção- na prática- isso não acontecia. Quanto mais não fosse porque até os bispos eram analfabetos. Lê as visistações às igrejas e vais ver como tudo é diferente. Em pleno século XV, na região de Torres até gaita de foles era usada no lugar do órgão! para animar a missa.
E depois segue o tema do agnus dei nos portais das igrejas e explica-me o de Rio Mau ou outros no género.
Ou segue, na Batalha, a iconografia do nascimento do menino jesus acompanhado do demónio a espreitar Maria e diz-me se isto é ortodoxo. E vai depois para a janela da casa do capítulo, a que dá para o claustro e vê-me aquela anunciação com a Virgem decotada, de maminhas à mostra e com colar de mãos de fátima ao pescoço! mãos de fátima! meu caro.
E se quiseres continua por aí fora e vai para os capiteis da nave e vê la se consegues entender o que é que o culto de Maria e a representação de Maria ainda pode ter a ver com os trabalhos de Hércules. E se isto é também arte fixa e ortodoxa.
Mas enfim, ficava aqui um mês a falar do assunto. O que não me desagradava nada, diga-se. Mas por isso mesmo vou oferecendo postes sobre estas tretas lá no Cocanha.
só para que não se confundam as coisas, no caso da Batalha está mais que estudada e até recomendo tudo o que o Saul A. Gomes tem escrito sobre o assunto.
De resto, recomendo sempre o Paulo Pereira que é um dos grandes estudiosos da marginalia no nosso país.
Tudo o resto até faz parte de qualquer curriculo que o próprio ministério inclui nos programas. Tirando aquela mania das grandes sínteses hegelianas e do vício da orientação para conclusões que já têm na manga, eles também recomendam bibliografia que nega o que escrevem nos manuais.
o pano de fundo destes erros dos tapores que o presunto veio aqui sofrendo as dores por eles é outro. É a ideia mais que errada que a Idade Média foi um tempo das trevas, um período de negra ortodoxia inquisitorial e que foi preciso o renascimento para libertar isto tudo. É errado. Foi precisamente a partir do Concílio de Trento que a ortodoxia da igreja se fez sentir. E com ela a destruição do mundo profano que invadia as igrejas e o pensamento. E com ele as grandes caças às bruxas e bruxos que até tiveram mais adeptos em países protestantes e em pleno seculo XVI e XVII que na alta Idade Média.
O que há de profano na arte renascentista é outra coisa. É o retomar dos modelos da antiguidade que são lidos como purezas de obra à romano" contra a obra moderna medieval. E daí até conseguiram confundir muita coisa como sucede com a leitura moral que fizeram dos grutescos e dos troféus de tradição pagã. Foram trinfos de poder, acima de tudo. E à custa dele e da importância que se vai dando ao filho de Deus la´se vai centrando o homem de novo. Deixando de ser apenas uma criatura a par das criaturas para passar a ser a Criatura por excelência. A que transporta a alma divina. Ou o cogito cartesiano. Ou a Ciência no lugar de Deus ou a morte deste, passado um tempo mas isso é outra história...
já agora recomendo o jaques Heers- a Idade Média uma impostura. Apesar de lhe fazer muitas críticas, vale a pena ler.
e por último.
Disse o es-tapor do presunto em nome dos porcos de quem gosto muito (principalmente o caramelo que conheço de outros lugares na blogosfera)
«Foge do confronto, lê num sítio e comenta no outro. Está certo que o link
está aqui no Ribeira, mas a crítica, quando ofensiva e sem fundamento que não a mais desbragada ignorância, exige resposta»
o imbecil que fique sabendo que eu li, aqui, na Ribeira porque o Goldmundo linkou e fez post. Por mais nenhuma razão. E limitei-me a comentar aqui com um ligeiro ponto de interrogação. Não disse nada que se comparasse a esta desbragada resposta do es-tapor do presunto.
Se tem alugma queixa a fazer é com o Goldmundo. Porque foi a ele que me dirigi e foi por ele que li o artigo. Nem sabia da sua existência.
E o que disse está aí para se ver. Onde é que fui ofensiva?
ignorante já me explicou. Mas onde fui soberba e onde é que cometi algum pecado de lesa-presuntos, não.
só para o Goldmundo. A questão filosófica e doutrinária que há que entender é o que inclui a ideia de renascentista de religar.
Eles por lá dizem apenas "Conciliar os mundos, a carne e a alma, o efémero e o eterno, religá-los."
pois é. Simplesmente a conciliação entre o carne e espírito existia na tradiçã pagá que o cristianismo da Alta Idade Média nunca consegui evitar. Nota-se isso na arte mas ainda se nota melhor em todas as tradições populares. E nem te vou falar das festas de loucos porque isso conheces.
Por outro lado, quando se refere que a partir do gótico passou a haver maior atenção ao humano, ao sentimento e até à própria realidade. O espirito da separação das coisas, do conhecimento do individual que é notório com toda a ligação científica que culmina nas descobertas, não é no entanto, acompanhado de maior "libertação" do Homem em relação a Deus.
O que se passa até é um pouco paradoxal. A doutrina da Igreja acentua a ligação do Homem a Deus. Ao contrário da ideia de pecador e anjos caídos da alta Idade Média. E com isso também ela vai pretender voltar a ligar o que foi separado.
O espírito humano ao espírito divino. A alma única, sem a tradição das diversas almas aristotélicas. E por aí que a ortodoxia se impõe ainda que contraditadoriamente também permita que o campo de imposição do Eu individual se imponha.
Por isso a doutrina do Concílio de Trento está com um grande berbicacho nas mãos. Por isso tudo e muito mais também houve uam reforma e um retomar da do combate à iconoclastia.
E depois falta mesmo o principal. Em termos doutrinários a criação de um corpo teórico coeso como nunca tinha havido. E por último a ligação ao Poder. Ou melhor- a sua imposição como Poder concorrente também na terra.
Fixista e ortodoxa a arte do românico só o poderá ter sido em teoria ou em alguns aspectos das grandes obras e das grandes encomendas. E mesmo aí nem isso é certo. Para já porque nem os símbolos tinham um sentido único. Fixar símbologias vai ser trabalho da renascença. E do mareirsmo. E das iconologias do Cesare Ripa.
Fixá-las em lemas, em hieroglífica erudita, em herálidica e, principalmente em alegorias. Precisamente porque o mundo da simbologia medieva que até perdura em pleno século xvi era pouco fixo, pouco certo, pouco erudtito, demasiado popular, demasiado pagão, demasiado verbal.
e o Goldmundo, ao falar do interior do templo e do que nele podia haver de profano esqueceu-se do principal: da ordálias! das igrejas que serviam de estábulo aos animais. Do barulho dos cascos das cavalgaduras a serem levadas até à capela-mor para serem benzidas! isso diz o Bucardo de Worms! basta ir às fontes. E por cá ainda o D. Duarte se queixava dos bailaricos que se davam quando dormiam lá dentro em alturas de grandes festejos religiosos!
Já para não falar nas touradas que os padres faziam em pleno adro. Já para não falar em todo o ornamento e decoração onde estas coisas são contadas em termos tão vivos e naturais que ainda hoje há quem se sinta incomodado...
pois... mas para se ver isto e entender isto até nem é precisa muita sabedoria. Basta gosto, basta viajar e saber ver. Basta largar os manuais e os aprioris mentais.
Basta não se ser papagaio!
ena, ena, ganda controvérsia para aqui e estou a gostar muito da defesa da Zazie. É assim mesmo baixa pau no Francis Presunto!
e deixo só aqui duas correcções: a primeira é que Porcos há muitos e a segunda é que se há alguns com ideias fixas e outros nem por isso, muitos há que bem pelo contrário.
e quanto a rotular o Porco com a rigidez da ideia de idade média regressiva, ólha lá, medievalistas entusiasmados e apaixonados é coisa de o Porco não abdica,a começar pelo Francis. Mas que sou eu pró defender, vou ali prá bancada e se o Gold quiser exigir dinheiro pelo bilhete eu pago!
Por mim a conversa acabou. Não tenho mais nada a dizer ao Goldmundo.
Foi apenas com ele que dialoguei. Por uma simples razão. Causa-me nojo toda a prepotenciazinha de doutores da mula russa quando falam para o “povo”.
Eu não faço ideia nem me interessa a ponta de um corno quem seja o presunto ou onde é que se doutorou e qual a obra que tem publicada sobre o assunto.
Mas percebi que é doutor. Como ele, vá-se lá saber como, percebeu que eu não o devia ser. E tratou do modo que tratou um “aprendiz”.
Com chacota e desprezo os que imagina discípulos. É daqueles que em supondo falarem com outro doutor- neste caso o Goldmundo, baixam logo a bolinha e se for preciso dão o dito por não dito e admitem o que não admitem aos “discípulos”.
Doutor de esquerda, com toda a superioridade moral e trato consentâneo.
Ora perante isso, só há um tratamento digno a fazer-se: um forte pontapé no rabo. Sem precisar de invocar status, bastam uma boas doc martens.
O resto da conversa, como é óbvio, não incluía presuntos
Nota prévia: ao chorrilho de citações e alusões que a Zazie para aqui despejou não responderei. Não tenho pachorra. Interessa-me o ponto inicial e não discutirei o que não estava em discussão.
A Dona Zazie chamou-me ignorante em relação a 2 pontos e é isso que está em discussão. Não é cá manuelino, nem concílio de Trento, nem a Efigénia, nem o Saul Gomes, nem a marginalia. Eu gosto mais é de vaginalia.
O que estava em causa, que levou a douta Zazie a chamar-me ignorante eram 2 coisitas. A saber e a retomar:
1- Que era disparatado caracterizar o românico italiano anterior a Giotto e de forte influência bizantina como uma estética ortodoxa e fixista.
2- Que era disparatado falar de separação entre o sagrado e o profano a propósito da estética e da mentalidade românicas.
Na minha réplica citei e argumentei a meu favor e contra isto. A Dona Zazie disse nada e desconversou. Puxou dos galões dizendo que não puxava e andou a navegar: desde o manuelino a Panofsky, desde Trento a Efigénia. Boa Viagem. Não vou consigo e volto à vaca fria até que lhe doa.
Ora então a sôra dona Zazie ofendeu-se! Azar! Quem entra ao pontapé tem que usar caneleiras. Se não usa, paciência, leva com o pitão de alumínio no osso. É só para lembrar que foi a Dona Zazie, ao que parece uma consagrada autoridade habituada a conferências e mais não sei o quê, que começou a chamar ignorante para aqui e ignorante para ali. Eu disse que a arte românica, em Itália, anterior a Giotto era fixista e ortodoxa. A sôra Dona Zazie chamou-me ignorante. Eu demonstrei-lhe o contrário e a expert dos galões habituada a conferências desconversou.
E falou-me disto e daquilo e daqueloutro e até chegámos ao manuelino! Valha-me Deus! Românico italiano, excelência. Era disso que falávamos.
Depois disse que nunca como no românico o sagrado se misturara com o profano e chamou-me ignorante por eu afirmar o contrário.
Citei-lhe Sauerlander e a senhora desconversou e chegou até Trento! Escreveu, escreveu e disse nada. Parece que gosta de Panofsky e acha, a luminária, que os burros lá do Porco não conhecem e nunca leram.
Sirva-se pois com o seu Panofsky, cara senhora. CITO: «O período pré-escolástico havia separado a fé da razão por meio de uma barreira intransponível, como uma construção românica que transmite a impressão de um espaço rigidamente delimitado e impenetrável, independentemente de onde se observar, de dentro ou de fora do prédio.» Destaco: BARREIRA INTRANSPONÍVEL e IMPENETRÁVEL.
A Dona Zazie acha que não só não há separação entre sagrado e profano, como nunca em nenhum outro tempo os dois tanto se misturaram. Pode achá-lo, não pode é citar Panofsky.
Mas o seu Panofsky, um clássico, num outro livro diz o seguinte a propósito das concepções de «toda a Idade Média» no domínio da doutrina e da estética: «As Ideias
são as formas ou os princípios originários das coisas; elas são imóveis e incorruptíveis,e não obtêm sua forma de si mesmas; são portanto eternas, conservam constantemente o mesmo estado e estão encerradas no espírito divino» A Dona Zazie acha que caracterizar os programas estéticos do românico como fixistas e ortodoxos é um tremendo disparate. Pode achá-lo, não pode é citar Panofsky.
Depois, a Dona Zazie gosta do Paulo Pereira. Sob a orientação do Paulo Pereira, Jorge Rodrigues escreve: «Ficava assim criada uma distinção clara entre o interior sagrado e o exterior profano, valorizando-se o percurso iniciático como verdadeira peregrinação simbólica»
Não há pachorra, minha senhora, estude, leia. Mas com atenção. Comece por Panofsky.
Não sou doutor, não sabia que o Goldmundo o era. Não conheço ninguém. Estudo e debato
Um doutor aliás não fala em vaginalia. Um Porco sim. Um Porco é porco. Eu sou porco.
para quem não leu eu repito o que escrevi a propósito do tal texto:
«???
porquê? não percebi
22/3/06 23:22 »
acrescentei:
«ah bom, era para ti. Pensei que era o título. Eu gostei do título e esse também é o meu Giotto preferido. Mas quanto à separação entre sagrado e profano na Idade Média...
23/3/06 01:23 »
e depois ainda disse:
mesmo em termos de doutrina da Igreja foi na Alta Idade Média que houve maior ligação entre o mundo terreno e o espiritual. A separação acentua-se com a importância dada ao homem e culmina com o racionalismo do cogito divino do Descartes.
Em termos artísticos a mistura entre sagrado e profano era tão natural como entre raízes populares e eruditas.
Eu sei que se costuma ensinar tudo ao contrário mas não é verdade
23/3/06 01:28
zazie said...
a arte do românico «ortodoxa» e «fixista» é um tremendo disparate.
Desculpa lá meter-me no assunto, que até curto muito um caramelo dos tapores, mas nestas coisas é como em matéria de popelines e cinema, não abro mão
":O)))
23/3/06 01:34
foram estes os meus "insultos, as minhas ofensas, o meu entrar a matar perante o que o doutro presunto escreveu.
Pelo contrário. Ele foi de uma delicadeza e de um trato verdadeiramente digno de um doutor que fala com um discípulo. Que me chamou ele perante o que eu escrevi e citei mais acima?
chamou-me:
Sô Dona Zazie é a típica chica-esperta portuguesa. Manda uns bitaites, tem um blg ajeitadinho, dá-se ares de
intelectualóide, presume-se sábia mas não vê um boi!»
isto, possivelmente em resposta ao meu elogio ao blogue dele.
Depois não se ficou por aqui e continou ontem, sem que eu soubesse porquem nem tinha reparado nisto, só hoje é que notei:
O mal da sôra Dona Zazie é que não lê. Estuda pouco. Não vai ao osso.
Fica-se pela rama e diz disparates com ar douto.»
Mas isso é conversa demais para a sôra Zazie.
e continuou por aí fora a falar sozinho dem que eu soubesse sequer que isto estava por aqui na Ribeira.
E lá me foi chamando "chica esperta", e mandar estudar.
Depois entra de novo o Goldmundo que ja´tinha concordado comigo e até dissera que tinha de lá ir aos tapores deixar o comentário e aí insiste nos mesmos argumentos que eu já tinha invocado.
E que faz o douto do presunto que deve usar este estilo com os seus alunos: mete o rabo entra as pernas! Caninamente põe-se com salamaleques e desculpinhas para o doutor do Goldmundo. Para o suposto par. E de caminho até lhe recomenda pera me ensinar o que por acaso até tinha sido eu a dizer.
É assim o estalar do verniz. E não é querela bizantina. É mero retrato do comportamento dos ressabiados que odeiam tudo por motivos ideológicos. E traçam o círculo de giz onde só entram os iguais.
Em nome da tolerância, é claro, sempre. Como é em nome do humanismo pedagógico que se dirigem nestes termos a uma pessoa para lhe ensinarem o saber.
Altamente pedagógico. Altamente recomendável. E terrivelmente verdadeiro.
Nota: como é óbvio se o que estivesse em causa era o debate das categoras de ortodoxia estética medieval ou separação entre sagrado e profano a todos os títulos, nunca um presunto se poderia sentir ofendido.
O saber é isso mesmo- troca forte de críticas e só quem o desconhece as pode temer. E só quem o não tem se pode dirigir a um "aluno" da forma grosseira e besta como este presunto fez.
Sinceramente que espero que seja apenas doutor laureado. Seria um crime se fosse também professor.
É que os professores não anunciam em grande paragonas que estão a "TOUREAR" colegas e muito menos alunos.
E basta.
um doutor fala em vaginalia. É bom e saudável que principalmente fale em vainalias quando se lembra das ordálias. Ou o inverso.
Só um doutoreco imaginaria que lhe cairiam os parentes na lama se falasse em vaginálias.
E um verdadeiro porco não é lambe-botas de doutores. Nem prefere atacar mulheres. A menos que em vez de porco seja porca-travestida.
e vem-me este idiota citar o Jorge Rodrigues. Daqui a nada ainda me cita sem saber
ahahahahhaha
":O))))
com essa é que me matava a rir
":O))))
De qualquer das maneiras se não é doutor retiro grande parte do que disse. Está desculpado. Incluindo insultos. Pensei que era mesmo professor e foi esse tom cretino e anti-pedagógico que me irritou.
Insultos gratuitos por outros motivos nas calmas. Não me amofino. Sei de onde vêm e conheço-lhes bem o clube para não levar a coisa a sério. E só travo combates de igual para igual. Se não entrasse nesse tom doutoral até podíamos ter conversado. Mas como ficou tão feliz por estar a tourear uma ignorante acho que agora é falsa questão invocar falta de argumentos da minha parte.
Bizantinices sacras à parte, ao nível a que colocou toda esta treta, só posso mesmo mandá-lo à merda.
quanto ao que o Panosfsy diz não se pode entender sem entender os estudos de iconlogia, E fixismo de ideias não é, nem por sombras, fixismo iconográfico. Caso não saiba foi precisamente o Panofsky o continuador de Warburg que melhor estudou a mutação das formas em metamorfoses que misturam o sagrado com o profano, o erudito com o popular. Eu sei que só em Portugal é que não existe um cadeira de iconologia, sei. E é por isso que nem o Panofsky se consegue entender se ficarmos peloas categorias mentais.
Eu falei de arte viva, como você falou, falei das obras, não falei dos esquemas teóricos em que a "estética" se podia enquadrar. Porque se falasse neles tinha logo de citar as queixas do S. Bernardo a propósito de toda essa marginalida que invadia as igrejas. Essa fealdade disforme, essa bela disformidade que ele tanto temia. Que podia fascinar mais os monges que os salmos que deviam ler. Porque estética e ética coincidiam. E o que levava a Deus não era de ordem muito diferente do que poderia levar ao deleite estético.
Os macacos, os monstros, a música profana, todos aqueles imensos disparates que como ele dizia, já que não temem o ridículo poupem-nos ao menos as despesas.
E foi à custa disso que muita coisa profana ainda em pleno século XIX era destruída ou não se achava conveniente ser alvo dos restauros.
Pois era. E este é o tal lado menos conhecido da história da arte. O lado B, o que não faz parte dos grandes catálogos nem dos manuais nem dos museus e que perdurou até ao mundo moderno.
E que ainda hojem tão pouco atenção merecem da parte dos poderes e até mesmo dos estudiosos.
só quanto à estética fixista bizantina anterior a Giotto aconelho-o a ver os baptismos de Cristo em que a par do S. Jõao também vinha o deus marinho pagão, o Neptuno, para acompanhar a celebração. Ora bem. Quer-se maior ortodoxia que um Neptuno num baptismo de Cristo?
Deixem as categorias. Os teóricos são muito importantes para as grandes sínteses mas antes delas há que ver, há que apanhar o individual. Sem isso fica-se com os tais "programas" as tais sínteses fechadas e conclusivas que se vendem na escola.
Síntese é coisa demasiado difícil de se fazer. E estão em aberto. Se as sínteses fossem definitivas não se estudava nada.
A arte é como tudo na natureza, funciona de forma orgânica, com ritmos irregulares e enormes contradições. E o positivismo ainda é capaz, apesar de tudo, de ser um caminho melhor que a tendência hegeliano-marxista dos grandes apanhados.
Pelo menos de início. Mas isso não diz o ministério. E como vivemos num país em que o estudo tem um único centro e um único ditador toda a gente repete o que eles decidem vender como verdade.
são as malditas pedagógicas e as malfadadas "programações por objectivos, como esses criminosos dos pedagogos dizem. Esse é o grande cancro do ensino. Enquanto houver "programações" e "objectivos teóricos" a atingir hão-de formar papagaios.
e o Gold também disse para aí uma que é de estranhar:
«e construido de acordo com um simbolismo geométrico e aritmético que só se perdeu com a profanização geral do mundo feita pelo "renascimento".
o simbolismo aritmético perdeu-se com o renascimento? então o que é a construção renascentista a não ser um módulo geométrico de proporções e secções regulares que à custa da redescoberta do Vitrúvio e da nova tratadística se vai desenvolver?
A arquitectura do renascimento até prescinde do reforço decorativo precisamente porque considera que a estética e o símbolo estão na estrutura arquitectónica. Que esta vale por si mesmo, sem necessidade de acréscimos. the less is more, como diriam outros.
A Luciana Profumo Müller tem bom estudo sobre o assunto
Vem aos meus braços, Zazie. Amo-te! Um beijo na testa! Ela até sabe o que é o mastoideu! Agora, não me voltes a falar em «disparates tremendos», caralho! que eu passo-me! DASSSE!
A minha tese era óbvia, o Goldmundo entendeu e achou piada. Modéstia à parte até era original. Eu repito, baixinho e só para ti: no fresco de Giotto há dois mundos cortados por uma diagonal representada pelo muro derrubado. O mundo dos anjos e o dos homens. Mundos antes separados que, todavia, têm agora uma coisa em comum: partilham a dor pela morte de Cristo. Isto é inédito, é gótico.
PS: adoro lingerie vermelha
Palavra que está uma boa discussão. Descontada a parte insultuosa, claro, que é uma pena neste debate... Mas enfim, agora já não há como voltar atrás e um gajo tenta acompanhar o diálogo sem essa parte de ruído. A riqueza do debate só prova a pertinência do post do Presunto. O Gold tinha razão e, pra já, pra já, acho que era importante guardar alguns destes comments para arrancar com um novo post colectivo(tirada a parte de pitonzada, claro).
De qualquer modo, entre outras, há uma tese que me intriga de entre as várias afirmações da Zazie. Esta:
«mesmo em termos de doutrina da Igreja foi na Alta Idade Média que houve maior ligação entre o mundo terreno e o espiritual. A separação acentua-se com a importância dada ao homem e culmina com o racionalismo do cogito divino do Descartes.»
Então temos que na Alta Idade Média há uma grande ligação entre o mundo terreno e o espiritual - estou longe de ser um expert na questão, mas sempre pensei que, tirando as manifestações de marginalidade (literalmente, sem conotação pejorativa), a sepapração foi a lógica matricial do cristianismo e, também, da Alta Idade Média. Mas, admitindo a pertinência da tese contrária defendida pela zazie, não percebo a afirmação seguinte: «A separação acentua-se» (...).
Como é que a separação se acentua? «acentua»? Mas se tinhas afirmado que havia ligação... Falta aqui qualquer coisa entre a Alta Idade Média e este «acentuar da separação»... Afinal quando é que começa a separação?
A separação «começa (afirma a zazie) com a importância dada ao homem e culmina com o racionalismo do cogito divino do Descartes», no sec. XVII, portanto. Ou seja, posso estar a interpretar mal (mas a zazie reconhecerá que o seu enunciado foi aqui demasiado vago): a separação começa mais ou menos no Renascimento e culmina com Descartes. Desculpa lá, zazie, isso é tremendamente original e, admitindo todos os teus ilustres conhecimentos sobre história da arte, isso é inverter completamente toda a história, toda a filosofia e toda a estética ocidentais que sempre pensou o Renascimento como ligação e a idade média como separação (claro que admitindo a marginalidade, a contra corrente, a heresia)...
E é verdade que Descartes é um dualista, mas aí ele só prolonga a ortodoxia escolástica, não pensa contra ela, como o faz em muitos outros aspectos (por exemplo, aqui sim, na deslocação subjectiva do pensamento filosófico, no que é completamente inovador).
E também não percebo muito bem a tua designação de «cogito divino», mas aí é por omissão tua, admito que a expressão seja pertinente, mas carece de explicitação. Eu é que não a percebo, na medida em que o cogito é verdade fundamental e primeira e é a partir dele que emerge Deus e não ao contrário, como a tua expressão deixa supor.
Enfim, eu acho que é possível falarmos destas coisas sem nos insultarmos uns aos outros, é para isso que andamos na blogosfera. Posso fazer-te um desafio, zazie: és capaz de resumir as teses que afirmas e aquelas às quais te opões em poucas linhas? Só porque me parece que o presunto fez esse esforço de diálogo enquanto, pareceu-me, te limitaste a atirar-lhe com erudição... Se o fiseres podemos todos pesquisar e fundamentar as coisas que estamos aqui a discutir.
Heloíso Abelardo (www.tapornumporco.blogspot.com)
P.S. Acho uma certa piada à vã tentativa que algumas pessoas têm de querer catalogar «os tapores». Somos tão diferentes, todos, pás... Somos muitos, somos opostos em muitas coisas, parecidos noutras tantas. O que nos caracteriza melhor, creio, é a diversidade. O que nos une, a amizade. Somos muito mais que o blog de há muito tempo a esta parte e ninguém nos pode conhecer pelo que aqui vê de nós (nem a ninguém, aliás...) Acho muito difícil catalogarem-nos para além disso, mas estou dentro, talvez seja a incapacidade de nos vermos de fora...
Nem li ainda tudo :P
Vim aqui agora e sábado é noite de ir ao Disorder.
Mas só uma coisa: obviamente não faço ideia do que o "ministério" diz. E da Idade Média portuguesa a área que me interessa (que nada tem a ver com a minha formação académica) não se liga à história da arte. Posso avaliar o estado em que andam os doutores pelo doutor Mattoso.
Então temos que na Alta Idade Média há uma grande ligação entre o mundo terreno e o espiritual - estou longe de ser um expert na questão, mas sempre pensei que, tirando as manifestações de marginalidade (literalmente, sem conotação pejorativa), a sepapração foi a lógica matricial do cristianismo e, também, da Alta Idade Média.
Nota: não te preocupes que eu não catalogo ninguém e estou-me nas tintas para isso. Tive a preocupação de referir de início que até curtia os tapores e que até sou "amiga" em termos virtuais do caramelo.
Se fosse assim um vidrinho então quem tinha razões de sobra para perguntar porque motivo o presunto me tratou assim era eu. Que daibo!
ele é que chegou aqui a chmarmar-me chica esperta e que não vejo um boi à frente e todos esses impropérios que por aí estão pelo mero crime de eu ter dito que estava errado dizer-se que o românico média foi fixista e ortodoxa em termos artísticos.
E nem peguei naquela calinada bem maior de dizer que o real estava separado do que não era real. Coisa totalmente inviável, quanto mais não fosse porque real até eram os seres imaginários os demónios voadores, os que saíam pelo rabo dos pecadores e as visões dos santos.
Mais real vão ser as visões dos hereges quando se temer que até podem ser demónios de verdade. A tomarem o que Deus criou. A tirarem a Deus ou a competirem em poder com ele... e isso não é românico... é escolástica tardia. é Inquisição.
para o caso vale sempre a pena ler o Delumeau.
«Posso avaliar o estado em que andam os doutores pelo doutor Mattoso.
?? esta não percebi. Eu penso que se avalia melhor o estado em que anda tudo pelo produto Oliveira Marques...
O Mattoso é um grande historiador.
caraças, a janelinha saltou e perdi o parte do que tinha excrito. Vou tentar de novo...
Heloíso, estou sem tempo por isso vai resposta curta.
Falei em separação em relação a Deus, ou separação de carácter divino no sentido em que na Alta Idade Média a doutrina da igreja ainda considerava o homem como uma criatura mas não como a criatura por excelência. Nem tinha ainda estruturada uma doutrina que ligasse a razão à fé. Por isso era uma doutrina ainda fraca, se quiseres. A partir da escolástica a introdução da justificação racional dá maior força ao lado divino do ser humano- compara-o com Deus pelo dom superior que tem de possuir essa alma de carácter divino. É claro que o cristianismo nunca disse que Adão não era obra de Deus mas, por exemplo, considerava os demónios como anjos caídos e não lhes tinha ainda dado o poder único que vai dar e pelo facto existirem as caças às bruxas. O Lúcifer com poder terreno é também obra de uma idade Média tardia e não estava de forma nenhuma inscrito na patrística.
A valorização do pensamento e a separação teórica do ser humano em relação às almas dos animais dá-lhe uma importância que até aí não tinha tido.
Daqui ao cogito Cartesiano temos um passo porque é pelo cogito que o homem também passa a ter poder sobre a Natureza- ou seja, o que antes era mundo de muitas criaturas em destino relativamente paralelo tende a centrar-se no destino Humano como senhor e dono do mundo. Daqui a matar Deus não foi preciso muito. O cogito é divino por via de Deus, como tu dizes, mas a verdade é que se torna divino e alma única no que antes era carne e pecado. A divinização da razão é um passo muito mais complexo do que parece. Porque aparentemente liberta o homem do tal rebanho, do cosmos, mas dá-lhe um poder e uma supremacia que nunca até aí tinha tido. E por isso eu disse que voltou a ligar o que antes (com a queda) tinha sido separado.
Em que é que isto se traduz na arte? Pois aí traduz-se de forma muito contraditória. Por um lado na Alta Idade Média o controle cristão, como eu já disse era mínimo. O paganismo dominava, e os prelados não escapavam a isso. A tal relação íntima entre e sagrado e profano é bem notória precisamente até ao Renascimento.
Tu dizes que isso parece contraditório porque o Renascimento foi época de paganismo, ao que entendi. Foi e não foi. Em termos sociais foi abertura à burguesia. Foi abertura ao conhecimento por experiência, foi afastamento da escolástica. Pois foi. E é verdade que na arte permitem-se referências clássicas sem necessitarem de ser explicadas por transmutação simbólica religiosa. `É certo. Mas ao mesmo tempo também é a partir do renascimento que a Igreja endurece as suas posições quer porque detém poder terreno maior e com ele quer competir, quer porque o corpo teórico se fecha e as heresias são perseguidas.
Por isso, por um lado tende a desaparecer todo esse mundo de convivência pacífica e semi-pagã entre sagrado e profano. Quer nos rituais, quer nas festas, quer na decoração artística, por outro a própria arte recupera os valores estéticos do passado e por aí entra o tal paganismo. Mas entra em termos ornamentais, atenção! Não entra em termos doutrinais. Foi o que disse- compare-se os grutescos da renascença com a marginalia que chega a ser pornográfica medieval. O que é mais pagão? A marginalia é licenciosa, até, e no gótico é bem satírica e realista. O que é mais pagão- as canções de amor escritas por clérigos goliardos ou os poemas oracianos de corte?
Era aqui que queria chegar. Tudo é demasiado complexo para se traçarem separações a régua e esquadro. E há permanências.
Depois vem ainda mais complicação quando a Ciência começa a triunfar, Só que o corpo científico desenvolve-se à custa de um sentido panteísta de tradição neo-platónica. E no entanto é também nessa altura que a Igreja faz caças às bruxas. Em pleno século XVII! Em plena época de afirmação da tal autonomia do homem. Que e´cada vez menos cordeiro de Deus e cada vez mais lobo do próximo.
Era mais ou menos isto que queria referir. È muito perigoso querer traçar paralelos entre ditames da doutrina da Igreja ou da Filosofia e encontrá-los decalcados na prática dos homens. A ideia genérica em relação ao Giotto é claro que está certa. Nem foi a isso que me referi. Mas não está correcta essa introdução em que se separa o real do não real, a Natureza do espírito ou o sagrado do profano. Eles andaram sempre bastante misturados e tanto mais misturados quanto menos saber existia, menor controle havia e mais paganismo ainda estava presente por toda o lado.
O caso da arte bizantina e dos ícones é outro. Todos sabemos que as imagens eram menos humanizadas porque não eram representações, eram elas mesmas sagradas. Não havia modelos. E, de facto, com o Giotto e até antes, as coisas mudam. Mas mudam em Itália, porque sempre esteve perto do foco clássico. Não mudam no resto da Europa. Nem vão mudar tão cedo. E mesmo no que diz respeito à tradição bizantina isto só é válido à custa da querela das imagens e nos ícones. Não é válido na arte bizantina quando ainda nem sabe distinguir muito bem a temática helenística da doutrinária cristã.
românico e retirar média e outras gralhas mas agora não tenho tempo. Isto foi ao ar e ficou tudo às 3 pancadas.
mesmo assim acho que dá para entender.
O cogito vem da escolástica, pois vem, vem da progressiva racionalzação do espírito. O erro é pensar-se que o contrário levava a mais ortodoxia. Não levava. As visões eram visões. A razão vai estreitar o corpo do que é admissível. por isso a alta idade média aceitava melhor a magia e a a partir de meados do século XII vão-se fechar fileiras.
isto devido às dissidências no inerior da igreja! principalmente isso. O problema das heresias não era o facto de serem pagãos. Era o facto de até serem religiosos. De disputarem a doutrina.
E o mesmo vai acontecer com a caça aos bruxos e bruxas. o problema não haver umas maluquinhas pagãs que até dizem que têm pacto com o demónio. Isso sempre disseram no passado quando tudo era mais difuso (e mais livre) o problema é at+e haver religiosos a pratir esses sabats. E por aí fora.
A maior separação do homem em relação ao espartilho da doutrina existiu na Alta Idade Média por natural "infância" do corpo teórico e doutrinário. Por natural falta de meios de controlar ou conseguir catequisar pagãos sem o ser também um pouco ou sem recorrer a padres que eram praticamente analfabetos e cuja vivência popular nos campos tinha um fundo de tradição popular com um peso enorme.
Era impossível ser de outra maneira. E quando passa a ser possível maior controle aparecem as lutas intestinas. E depois culmina tudo com a Reforma. E é por isso que há demasiada contradição no tal "laicismo" ou dessacralização do mundo.
Por um lado sim, a nível de diversificação de poderes burgueses. Por outro não, a nível de doutrina oficial da igreja.
Ainda hoje a Igreja é mil vezes mais conservadora e intolerante do que foi a igreja medieval.
Mas é claro que a arte já não está nas suas mãos. Nem o mundo. Pois não. Passou para as mãos do homem que tomou o lugar de Deus. Ou do cifrão, como também há quem pense
(e a esse respeito, eu até era capaz de me incluir nestes últimos)
Era o que eu temia (sobre o Mattoso).
«Ainda hoje a Igreja é mil vezes mais conservadora e intolerante do que foi a igreja medieval.»
eu sei que isto é uma boutade. Eu sei que hoje a igreja não detem um décimo do poder que detinha na Idade Média. nem um décimo que ainda detinha no século XIX.
No entanto, em termos morais é mesmo mais conservadora. É impensável nos nossos dias fazerem-se decorações porno nas igrejas ou meterem-se burros lá dentro para se fazerem missas às avessas e depois saírem os padres mascarados para a rua em grande folia.
Era aqui e à arte que testemunha toda esta mistura entre sagrado e profano que queria, de facto, chegar.
É claro que hoje em dia os padres casam entre os protestantes. E poderão ter amantes às escondidas ou serem um tanto pedófilos também às escondidas. Mas na Idade Média não casavam mas faziam tudo isso e pagavam multa pelo facto. E continuavam a fazer e os que eram goliardos até faziam poemas a disputarem com os cavaleiros quem era melhor na cama.
E tudo isto também entrava na arte da igreja! na tal marginalia decorativa. Fazia-se um santo e ao lado ou mesmo agarrado a ele estava uma cena de 69 entre monges ou um sádico pedófilo a bater num puto ou outro em assédio na confissão.
Isto é separação fixa do sagrado do profano?
Não. Não é. è achar que até a arte é como uma bíblia em que nada do humano lhe é estranho. E humano é carne e pecado. E o pecado expõe-se do mesmo modo que se expõe todo o mal. para ver e não fazer. Para ver e rir com o caso.
Literalmente à Diácono Remédios. Tipo, estão a ver? isto não se faz. Mas não havia nexixxidade...
«Era o que eu temia (sobre o Mattoso). »
não é bom medievalista?
eu considero-o um bom medievalista e mais do que isso, alguem que deixou escola. Infelizmente interrompida num caso muito triste de uma morte de discípulo recente. O Kruss. E acerca desse e do seu saber é que é totalmente impossível questionar-se a não ser pela mais pura ignorância.
Quanto ao Oliveira Marques e à escola que deixou creio que dá para entender o que penso.
desculpa lá a pergunta um tanto directa, Goldmundo: tu és medievalista?
eu não gosto deste tipo de questões na blogosfera e isto nada tem de pessoal. mas já que me expuz também não creio que seja crime perguntar-te se és. isto porque se não és não imagino como possas julgar o trabalho do Mattoso e não te pronunciares sobre o Oliveira Marques. Todos sabemos que deles saíram escolas diferentes e, de certo modo, até rivais
não imagino mesmo que referência se possa ter no nosso país que os excluam. É claro que se pode ter referências espanholas ou outras mas falando de cá...
mas já não digo nada... uma vez também me aconteceu entrar em debate sobre BD e dar com um que dizia mal de tudo. Na volta disse-lhe que ou era pedante ou génio na matéria. E não é que era mesmo génio...
expus com s e há-de haver mais
Já vi que gostas de monstros e tás mortinha para falar de monstro. Se tivesses dito que os monstros são uma intromissão no sagrado, isso tá bem. Ora, tu disseste coisa substancialmente diferente: que o sagrado e o profano estavam muito bem juntinhos como nunca estiveram antes. Citaste Panofsky e o Paulo Pereira. Eu citei Panofsky que diz o contrário e um excerto do capítulo da História da Arte do Paulo Pereira que diz o contrário. O Sauerlander tb dizia o contrário e tu descarregas-me agora um arazoado infindável de argumentos prolixos que eu não estou para acompanhar. Desculpa lá.
Mas lá vais dizendo que os ícones bizantinos e a estética bizantina era sacralizada, que a influência em Itália era muito grande, que quanto ao Giotto eu até tinha razão, pronto, dou-me por satisfeito.
Relativamente à distinção claríssima entre sagrado / profano, terrestre / celestial na arte e mentalidade românicas, nem sei como insistes em laborar no erro, que só pode ser obstinado ou insultuoso. Bastava o Stª Agostinho. Mas não. Já falaste de muitos autores, falas agora de Mattoso. Seja Mattoso, pois: «É tb uma mesma e única representação simbólica do mundo no seu duplo aspecto celeste e terrestre, caracterizada pela absoluta supremacia do primeiro destes níveis e por uma constante tensão entre eles. A tensão entre a ordem cósmica e a ordem terrestre na representação do mundo é um dos indícios dos modelos simbólicos activos mais característicos no processo de formação do Estado.» Lógico, Carlos Magono, «rex et sacerdos».
Mas, quanto mais leio menos te entendo. Francis Pato de Macedo, outra autoridade académica: «o arquitecto românico considerava a fachada como um dos lugares mais expressivos, acumulou nela grande quantidade de decoração, sobretudo nos portais (...). Lugar de epifania e das mensagens divinas, mas tb limiar entre o sagrado e o profano (...)»
É certo que a religiosidade popular fornece abastardamentos destes enunciados. Foi isso que eu reconheci ao Goldmundo e que tu achaste que era subserviência. Não é. É verdade. Agora, não é nem calinada, nem disparate tremendo, como tu afirmaste. O Gótico supera esta divisão. É essa a tese revolucionária, mas já não recente, de Panofsky: a luz permitiria, num processo com paralelo na filosofia escolástica, a clarificação do mundo do além. É esta atitude que se expressa em Giotto como revolucionária. Tu reconheces isso. Era isso que eu quis notar. Acho, sinceramente, que de uma forma clara e4 até original, pela análise do fresco da Lamentação.
Quanto aos modos, não te apoquentes. Lá no Porco a malta é assim. Diz o Automotora, um dos nossos porcos mais brilhantes, que é o único sítio do mundo onde é possível trocar insultos e andar à porrada por causa do Giotto.
Olha, e li no teu blog que gostas de Francis Bacon! Somos almas gémeas, praticamente, filha. Já reparaste no meu nick? Diz lá se não é um sinal do destino. Eu sou como um monstro porco que macula a sagrada organização do teu blog. Já vi que gostas de monstros. E, a propósito do que dizes sobre monstros, como me explicas estas palavras de Umberto Eco:
«no grande concerto sinfónico da harmonia cósmica, os próprios monstros contribuem, nem que seja por contraste para a beleza do conjunto» É que, como dizia Agostinho, tb os monstros são criaturas divinas.
Saudações educadíssimas
Eu não tenho nada a responder. Já perdi até demasiado tempo com esta inutilidade. Porque explicar a diferença entre demarcação de espaço sagrado de lugar profano e que isso nada tem a ver com mesclagem e contaminação artística e mental na representação e uso de ambos, até o Golmundo é capaz de fazer.
Mesmo sem ser expert. Tenho a certeza. Quanto mais não seja porque ele até tem bagagem para considerar o Mattoso uma espécie de nulidade responsável pelo estado da pedagogia e do saber histórico no nosso país. A Ribeira é dele. O “debate” é todo vosso.
E isto é apenas para não desvirtuar a etimologia do tom “chique” que ele atribuiu ao chiqueiro quando anunciaste a “lide tauromáquica” que supostamente me andaste a fazer na sexta-feira, quando eu nem tinha cá posto os pés.
Zazie, interesso-me há muitos anos por genealogia, e especialmente pela genealogia medieval, que é uma forma superior de "puzzle". De modo que fui acompanhando, desde há cerca de 20 anos, as publicações do J.M. e as suas tentativas de estudar as "estruturas de parentesco", como é moderno dizer-se, da Alta Idade Média portuguesa. Ficarão para sempre célebres os textos do saudoso (também) Almeida Fernandes a corrigir as suas apressadíssimas conclusões! Infelizmente, aqui, o rigor é absolutamente indispensável. Fico com a ideia de que J.M. pecou sempre por ser um trapalhão. Confusões de nomes, confusões de datas, coisas desse tipo. Enfim, bizantinices :)
Quanto à "síntese", a dele foi útil em Portugal mas estava prontinha nos manuais franceses da escola do Duby. Nada de muito novo (aliás, o facto de a Idade Média galego-portucalense não caber nos esquemas do feudalismo de além Pirinéus nunca o pareceu impressionar).
E é por isso que conheço bastante pior o O.M., que se preocupa mais com questões económico-sociais que não me interessam directamente.
Do Krus gostei de tudo o que fui lendo. Embora ele se tenha dedicado mais aos séculos XIII-XIV que não levantam a mesma espécie de problemas (por já haver documentação em grande quantidade).
É uma área fascinante.
Outra coisa (é o unico ponto da vossa discussão em que vou interferir) é a presença do burro na decoração das igrejas (por exemplo, um clérigo com cabeça de burro no cadeiral da Sé de Coimbra, que já não é exactamente medieval). Não, aí não penso estarmos na representação popular-satírica. Estamos em presença de uma simbologia associada a ramos de magia ligados ao culto de Seth-Typhon. Em França e na Alemanha dá-se o mesmo, e não sei de nenhuma explicação plausível.
Abraços.
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