Antigo comment no blog "o outro eu de mim mesma".
Pois. Há coisas do arco da velha. Mas a reivindicação dos direitos passa pelo uso consciente dos direitos. Se um casal pretender contrair casamento e for impedido por uma lei de o fazer, EM CONTRADIÇÃO COM O PRINCÍPIO DE NÃO DISCRIMINAÇÃO CONSAGRADO NA CONSTITUIÇÃO, deve solicitar o acto ao funcionário competente, exigir o registo escrito da negativa e recorrer aos tribunais por forma a que o Tribunal Constitucional se pronuncie. Ficaremos a saber, com a sua decisão, o que na realidade diz a Constituição. Quando não, fica-se dependente da flutuação dos políticos em campanha. Taking rights seriously, dizem os americanos, e a não discriminação aprenderam-na eles na pele (nos vários sentidos desta palavra). Mas preferimos não exercer os nossos direitos, para poder não cumprir as nossas obrigações. E temos pela lei um respeitinho característico dos países que cultivaram o mito do Poder Absoluto. Um mês de actuação cívica, e o aparelho de (in) justiça implodirá. E isto não é só para o LGBT. Goldmundo 27-06-2005 08:52:58
E pronto. Parece que será hoje.
Pois. Há coisas do arco da velha. Mas a reivindicação dos direitos passa pelo uso consciente dos direitos. Se um casal pretender contrair casamento e for impedido por uma lei de o fazer, EM CONTRADIÇÃO COM O PRINCÍPIO DE NÃO DISCRIMINAÇÃO CONSAGRADO NA CONSTITUIÇÃO, deve solicitar o acto ao funcionário competente, exigir o registo escrito da negativa e recorrer aos tribunais por forma a que o Tribunal Constitucional se pronuncie. Ficaremos a saber, com a sua decisão, o que na realidade diz a Constituição. Quando não, fica-se dependente da flutuação dos políticos em campanha. Taking rights seriously, dizem os americanos, e a não discriminação aprenderam-na eles na pele (nos vários sentidos desta palavra). Mas preferimos não exercer os nossos direitos, para poder não cumprir as nossas obrigações. E temos pela lei um respeitinho característico dos países que cultivaram o mito do Poder Absoluto. Um mês de actuação cívica, e o aparelho de (in) justiça implodirá. E isto não é só para o LGBT. Goldmundo 27-06-2005 08:52:58
E pronto. Parece que será hoje.
35 Comments:
Um mês de actuação cívica, e o aparelho de (in) justiça implodirá.
Interessante.
Caro Goldmundo.
Parece é que há uma lei ou um artigo (era o que me faltava ir agora ao código civil ou ao diário da república!:) que define o casamento como entre pessoas de sexo diferente ou algo assim.
Não sei se pode haver juridicamente leis anticonstitucionais, penso que não, e é essa a batalha de algumas pessoas e movimentos... Penso eu (não tenho agora aqui nenhum `jurista à mão ;)
Abraço.
Precisamente, Vitor... (e não vás ao código civil que é uma seca :P)
A constituição define um conjunto de direitos ditos "fundamentais" (muitos deles, direitos a uma "não-discriminação"), à luz dos quais o que a lei "vulgar" venha dizer será julgado.
Para dar um exemplo menos polémico: a Constituição proibe o confisco (tirarem-te a tua propriedade sem qualquer compensação). Então uma lei do Governo ou mesmo da AR que autorize o confisco das nossas casas é "inconstitucional". Em última análise, quem decide isso é o Tribunal Constitucional, que supostamente é independente.
O que mais há por aí, em Portugal, é leis inconstitucionais, aliás (ou, pelo menos, que o são na minha perspectiva): mas não há o hábito civilizado de levantar o problema dessa forma. Faz-se barulho, mexem-se cordelinhos junto de politicos profissionais que querem ser reeleitos, e pronto.
Depois, claro, pode-se alterar sempre a constituição. Só que é necessária uma maioria de dois terços dos deputados. Não é o tipo que ganhou as eleições por cinco votos de diferença que tem força para isso.
Já agora: a Constituição limita-se a dizer que não pode haver discriminação em função do sexo. Se este é um caso de discriminação ou não, isso o TRibunal Constitucional irá apreciar. Mas com argumentos jurídicos, e não panfletários. Para um lado ou para outro.
Não é perfeito: os juizes nao são infaliveis, podem ser comprados, têm as suas opções religiosas, etc. Mas são juristas, geralmente de grande reputação académica e, mais importante que tudo: não andam à procura da reeleição.
... o direito é uma seca, pá.
Clika aqui: http://www.blogger.com/comment.g?blogID=14826857&postID=113889217447706959
Blog: http://espreitador.blogspot.com/
E volta ao meu blog... vê o último post e os comments do penúltimo!:)=
Mas... lá vou ter que dizer algo mais...
Tu surpreendes-me, cristão... Eu não vejo o referido artigo como anticonstitucional... não exageremos! A questão é que há uma certa discrepância entre os conceitos de «direitos iguais da pessoa», «orientação sexual» e «casamento». O «casamento» começou por ser apenas foda (para aí no neolítico! JAJAJA!!! belos tempos!), depois passou a sacramento - porque nele se denuncia o espanto pela magia da geração! -, mais tarde a simples contrato. Estamos na fase da civilização em que é apenas um «contrato»... tipo: coabito com quem fodo e quero que toda a gente saiba! Quer gostemos quer não... o casamento celebra - ainda com alguma magia religiosa - o mistério da vida! Mas hoje o casamento já não celebra nada... deve ser por isso que se tornou uma espécie de certidão de óbito do amor a que todo o pateta quer ter acesso ostensivamente!
Permitam o casmento aos homossexuais... chamem-lhe «casamento», alterem a Lei, chamem-lhe o que quiserem! Porque, casamento não é... o casamento não celebra as fodas de ninguém, nem o amor, nem se coabitam, a dois, a três, ou o que seja... o casamento celebra a união - mágica! - do feminino e do masculino e a humildade humana perante o milagre da vida!
P. S. Goldmundo... em que lugar da tua alma esqueceste a Teologia?
O Direito não é uma seca! Os advogados... sim! JAJAJA!!!:)=
«Um mês de actuação cívica, e o aparelho de (in) justiça implodirá.»... Ainda hei-de ver o Goldmundo na Parada do Orgulho Gay!:)= Mas como o gajo tem um ar irremediável de macho do norte... quando os jornalistas o bombardearem de perguntas... vai ter de arregaçar os collants e responder tipo: «Eu sou hetero, mas tou aqui porque sou um cidadão bué cívico!» JAJAJAJA!!!
A «euzinha mesma» deveria vir cá comentar... Exige-se a sua presença cívica - e física! - e o sair dos abismos da alma!
Fizeste-me rir....
O Gold. de collants... hum... coloridas... parece-me interessante...
he he he
Milorde, monseigneur d'Erewhon:
Há muitos anos deixei de ir a paradas de orgulho. Nem vou à gay nem ao Jantar dos Conjurados do 1.º de Dezembro nem a quaisquer outras. Vou ao Disorder, e qualquer dia nem isso.
Agora vamos ao que interessa. Aquilo a que chamas "dimensão mágica", e a que os meus amigos católicos chamam "sacramental" (já agora, não há um raio de uma palavra que ambas abranja?! dimensão "sagrada"????), não compete a um Estado que não seja, ele próprio, a encarnação da dimensão real (quero dizer "royal") dessa sacralidade. Haja um dia um Rei que não seja um usurpador, haja um dia um Reino, e muitas coisas serão diferentes. Assim o Mistério nos escute.
Mas as pessoas, hoje, vivem - e não, Klatuu, nem sempre isso vem só de não serem tigres - com problemas mais comezinhos. Falamos de heranças, de direitos a visita nos hospitais, de acesso ao crédito bancário, de manutenção de uma situação de arrendatário, etc etc.
O que me parece é que ao Estado - a este Estado "laico", cavaquista sempre (sabendo-o ou não), e triste, a este Estado do "Reino da Quantidade" - não compete meter-se na vida das pessoas. O que eu quero não é a ampliação do casamento civil e a degeneração do sacramento do Matrimónio católico e de lá o que seja que fazem os wicce, os satânicos, os budistas e os extraterrestres: o que eu quero é que o Estado se limite a assegurar que ninguém pode dar bofetadas em ninguém, ninguém pode violar uma criança, nenhuma criança pode ser forçada a viver com um pai/mãe biológico mais tolo do que a média. E pronto.
O que eu não quero é que, se, sendo católico, quiser receber o sacramento do Matrimónio, dê por mim a celebrar, por força da lei, um ridiculo contrato pomposamente chamado "casamento"; o que eu não quero é que, se, sendo homosexual e ateu, quiser viver com outra pessoa qualquer, esteja PERANTE A LEI em situação desigual à dos bem-comportadinhos. Da mesma forma que o baptismo se não confunde com o registo civil, da mesma forma que a iniciação maçónica não requer autorização da junta de Freguesia, quero que o meu Matrimónio ou o teu Casamento Mágico não seja um problema em que polícias, advogados, juizes e politicos metem o seu infecto nariz.
O que eu não quero é que os Crucifixos saiam das Escolas e que, ao mesmo tempo, a papelada legal invada os Templos (das Trevas ou da Luz, estou-me a borrifar).
O que eu quero é que as coisas voltem ao seu lugar. No Céu, na Terra, no Inferno, no Reino e no Caminho. A Deus o que é de Deus, a César o que é de César e ao lixo o que é do lixo.
De resto, tudo o que é colorido fica-me normalmente mal, excepto uma bela gravata inglesa. E não, não sou um cidadão bué cívico :). Mas suporto mal os tempos modernos. Um dia escreverei - não sei ainda se aqui, custa-me agitar demasido a Ribeira - sobre o Cavalgar o Tigre.
A da teologia fica para outra vez :)
Strong blood.
O casamento é um contrato juridico de origem romana. Visava e visa proteger a familia enquanto entidade base do império geradora de filhos e garante de património. Era um mero contrato civil.
Depois deu-se-lhe o cunho religioso e sacramental, mas a génese - como disse já o Lord - era é de união do feminino e masculino enquanto entidade procriadora que era necessário proteger e regular.
O nosso Código Civil bem ou mal bebe do mesmo. Permitir que os homosexuais se casem não me choca, nem choca nada do direito, é uma questão de alterar a lei e reconhecer isso como direito, chame-se-lhe casamento ou outra coisa qualquer.
O que me choca é que confiram direitos e deveres similares ao casamento às Uniões de Facto. Isso sim é chocante, quer em termos juridicos - uma aberração - como em termos de direitos individuais.
Caro/a Moby Duck: separemos as águas.
Para quem tenha noção do Sagrado, a "união do masculino e do feminino", como lhe chamou o Lorde Erewhon é, exactamente, a celebração do Mistério.
Para quem não tenha, o casamento é uma coisa estranha. É um contrato pelo qual duas pessoas ficam, reciprocamente, proprietárias uma da outra. (esta extraordinária definição não é minha, é do filósofo Kant). È verdade que a sua origem é romana: estamos exactamente no lugar onde o Chefe de Familia tinha poder de vida e morte, enquanto vivesse, sobre todos. Se calhar também é um caminho.
A "união de facto" é uma aberração motivada pela existência do casamento legal, que é, hoje, uma aberração maior. Se reparares, concede todos os direitos menos os direitos de propriedade: não há, por exemplo, direito ao "débito sexual" (e ora aqui está uma aberração juridica que nem te conto...)
Não?
O "Débito sexual" não é tão aberração como supões ó Gold. A questão é que o casamento enquanto contrato jurídico tem que prever as situações de incumprimento em que é legítimo à outra parte denúnciar o contrato. Assim o conjuge que se negue sistemáticamente ao acto sexual, não está mais do que a exercer o seu direito à liberdade sexual, mas está a incumprir o contrato de casamento e isso permite ao outro requerer o divórcio. é uma questão contratual. em teoria. na prática a coisa não existe. é impossível juridicamente provar uma coisa dessas. só em casos extremos.
quanto às Uniões a minha embirração deriva de o legislador querer impor direitos e deveres do casamento a quem assumidamente os não quer. se os quisesse casava-se. As pessoas optam pela liberdade que a união de facto lhes dá, e à sorrelfa o legislados mete-lhes às costas direitos e deveres sobre bens, alimentos, heranças, etc. é uma aberração. e muitos do unidos de hoje nem sonham a carrapata que têm às costas.
Goldmundo,
Existe um coisa chamada direito natural e precedência das leis. Se tudo estivesse submetido a princípios constitucionais até as igrejas eram proibidas em nome da igualdade entre os sexos.
Acho que juridicamente vão perder. Mas o Grave também anda cá nisto para propaganda. É o testa de ferro para as causas dos ateus militantes e agora para as fracturantes. Quando falta padre a quem lançar processo vai-se a outra
Zazie, existe sim, o direito natural. O Aristóteles, por exemplo, dizia que a existência de escravos fazia parte dele. Quero dizer com isto que a ideia de que a "razão humana" faz, directamente, uam espécie de download da verdade deu origem a coisas estranhíssimas. "Os sonhos da razão produzem monstros", disse Goya o pintor.
O que se tenta com a consagração constitucional dos direitos fundamentais é um caminho alternativo a esse: o desenvolvimento gradual de meia duzia de princípios básicos, através de regras de argumentação que os juristas desenvolveram ao longo de séculos e que só pode ter lugar entre juízes independentes, nunca entre politicos com "fins em vista" e interesse directo no resultado do jogo.
De resto, também não estou muito confiante. Isto é: não tenhoa certeza de que seja possível desenvolver uma argumentação convincente no sentido que conviria às duas raparigas. E desconfio de advogados, embora não conheça esse Grave. Num jornal vinha que ele disse que fazia isso por "gozo profissional", e isso não augura nada de bom. De qualquer modo, é a maneira correcta de colocar a questão (refiro-me a perguntar ao Tribunal em vez de fazer comicios para um lado ou para o outro).
Moby, há um ponto fraco na tua argumentação. O mesmo acto (neste caso, o não consentimento) não pode ser, simultaneamente, um ilícito contratual e o exercicio de uma liberdade. Não é? A dogmática tem destas coisas.
precisamente Goldmundo. O que eu disse é que existe direito natural. A lei vem da tradição social não é apenas auto-referente.
Ao contrário do que dizes esta sustentação do casamento homo por via da Constituição é uma forma de ultrapassar a lei natural pela auto-referencial.
A ideia que a sustenta está errada. Parte do princípio que tem de haver paridade onde naturalmente ela não existe. E parte do princípio que o direito ao casamento é algo exterior à socieade e noção de família que a mesma sustenta.
A todos os níveis- de representação mental a formação psicológica dos jovens, a léxico.
Para ser tida como uma forma idêntica à existente precisava de ser acompanhada de uma qualquer "reeducação das mentalidades" dirigida pelo Estado e assente no tal poder auto-referncial da lei.
Por último considero que é uma maneira como tu dizes legal mas nada disso impede que não seja um facto social fabricado pelos media e que em nada é barómetro dos desejos da sociedade.
obviamente pode, ó Gold. O mesmo acto pode ser mil e uma coisa simultâneamente, mesmo juridicamente, esse é um dos exemplos. o conjuge não é obrigado a ter relações sexuais porque essa é uma das liberdades fundamentais, mas se as não tiver viola o contrato de casamento. legal e simples.
concretizando:
1- não há paridade em termos naturais porque existem 2 sexos com função diferente e a continuação da vida ainda não prescinde dele. O casamento mesmo que não leve à procriação faz parte da célula base da família autónoma. Um casal hetero para ser autónomo nessa forma de continuar a vida precisava de ser capaz de se reproduzir por si.
2- A autorização a um casamento homo não trás automaticamente qualquer outra aceitação familiar ou social se as famílias e as socieadades a não tiverem passado a integrar numa outra ordem. Pelo contrário até pode trazer maior segregação por efeito de excesso de exposição
3- Os solteiros são discriminados. Não só pagam mais em termos de IRS como ainda estão excluídos de facilidades de emprego estatal ao abrigo de lei dos conjugues. Ao ser dado direito de casamento a homossexuais a disciriminação ainda aumenta.
«o conjuge não é obrigado a ter relações sexuais porque essa é uma das liberdades fundamentais, mas se as não tiver viola o contrato de casamento. legal e simples.»
exacto. foi precisamente isso que afirmei noutro local onde as negaram.
ai ai :) bem, caríssimos, obrigado pelos comentários.
(a) "a lei vem da tradição social". Nem sempre. A "tradição social" consagrava, por exemplo, a escravatura. Foram precisas leis inovadoras - e uma guerra civil na America - para terminar isso. Depois, ainda na América, coube ao Supremo Tribunal (agindo na qualidade de tribunal constitucional) consagrar por exemplo a "inovação" de os autocarros não serem só para brancos.
(b) não compreendo essa de um comportamento ser, simultaneamente, permitido e proibido. Não conheço nenhum exemplo fora do extraordinário "casamento". O sistema jurídico é coerente, e essa é precisamente uma das pedras de toque.
(c) estou inteiramente de acordo em que a "função" social plena da família requer um homem e uma mulher e filhos. E não via mal nenhum em que essas famílias tivessem, por exemplo, benefícios fiscais como têm os Bancos e as multinacionais que cá se instalam. Aliás, a essa luz, o que se compreende mal é que seja permitido por exemplo a uma mulher que já passou a idade fértil casar. Quer ter sexo, arranje um amante. Que "função social" é que cumpre a "familia" que ela vai constituir?
(e) acho que vou fazer mais um post sobre tudo isto. Isto é, vou pensar. Desconfio que é uma ssunto em que estou demasiado distante do pensamento socialmente dominante.
a) o que eu disse é que é por haver sociedade que há lei. E ou colocas a tónica na tradição ou na revolução. A lei nazi, por exemplo, não vinha da tradição e era totalmente auto-referente. Neste caso tinhas de explicar em que sentido havia violação dos mais elementares direitos humanos o que, como é óbvio é um disparate.
Se seguires a lei contra a sociedade ou sem ela ser chamada tens de a fazer passar ´nos múltiplos aspectos que ela implica. És responsável pela felicidade ou infelicidade que venha a gerar. Por este motivo não se andam a fazer experiências revolucionárias todos os dias.
b)Se o casamento nada tivesse a ver com propagação da vida por meios sexuais era apenas mais uma sociedade civil de responsabiliade Limitada.
Podes não o consumar mas se o parceiro não achar que isso basta pode separar-se automaticamente. Em tempos antigos chamava-se anulação legal do casamento. Mais tarde passou por outro estatuto intermédio ao ligar-se à lei civil mas ainda faz parte das objecções legais para validar um divórcio.
c)por exemplo a uma mulher que já passou a idade fértil casar. Quer ter sexo, arranje um amante. Que "função social" é que cumpre a "familia" que ela vai constituir?
só compreendes mal se estiveres para aí virado. És bem capaz de compreender bem.
Porque a figura de casamento não é feita para este ou aquele caso mas é a célula base de um tipo de família (podia ser outro) que uma dada sociedade adoptou. Porque a união dos tais 2 princípios ainda não foi posta de parte pela natureza nem pelo ser humano. Porque a família integra este par quer seja fértil por problema biológico, quer por vontade do casal quer por não ter idade para isso.
Mas integra e dá-lhe nomes: o tio e a tia, o genro e a nora. Por exemplo. Ou o pai e a mãe se adotarem filhos. O que nunca deu foi nome de pai a mulher, de tia a homem, de genro a mulher e por aí fora.
É na base desta célula que todas as referências sociais atribuem papéis e inclusivé estabelecem as suas identidades psicológicas de forma harmoniosa.
Se assim não é há que derrubar todo o corpo teórico da psicologia, da psicánlise e começar já a arranjar educadores do povo em nome de outra verdade descoberta por decreto.
nota: o amante ou as amantes não fazem parte da noção de família aceite. Por isso mesmo o adultério também é figura legal de divórcio
Zazie :) hei.
Vamos com cuidado por aqui. Porque estamos a chegar - finalmente - aos pontos essenciais. Deixa-me agora ir ao cinema, e depois postar (independentemente de continuarmos esta conversa aqui).
Abraço.
errata: "quer seja infértil por problema biológico"
ok rapaz, eu também tenho que fazer. Depois volto cá
bom filme.
A «união de facto» é a daqueles que a pronunciam, com testemunhas e tudo, numa simples Junta de Freguesia... que eu saiba o direito não lhes impõe esse fardo!
«Um casal hetero para ser autónomo nessa forma de continuar a vida precisava de ser capaz de se reproduzir por si.» Oi????!!!
«Pelo contrário até pode trazer maior segregação por efeito de excesso de exposição.» Oi????!!!
Já estou a ver os néons futuros do lobby hetero: ASSISTA A MAIS UM CASAMENTO DE PANELEIROS - VEJAM COMO É HUMILHANTE.
E a resposta do lobby gay: PIEDADE PARA OS NOSSOS MÁRTIRES.
Foda-se! «Os solteiros são discriminados.» !! Ah pois é! Que merda é essa de termos de foder as gajas mal casadas e nem um descontozito no Viagra!!
Realmente... sermos obrigados a ter relações sexuais... é um sacrifício horrível... principalmente se nos derem por parceiro... o Mário Soares!! JAJAJAJA!!!
«A lei nazi, por exemplo, não vinha da tradição e era totalmente auto-referente.» Oi????!!! Mas nalgumas coisas falharam rotundamente... nos mesmos formos torravam gays, deficientes, comunistas, femininistas, ciganos,judeus e até cães! Eu acho que, no fundo, o regime nazi era democrático!
Fónix! nem sei porque me envolvo nestas discussões! Para mim o único casamento legítimo é o dos nativos da Papua Nova Guiné...
O gajo e a gaja apresentam-se em pelota ao feiticeiro... este diz um mambo jambo qualquer e polvilha-os com escamas brilhantes... depois a gaja começa a correr... dá-se-lhe uns metros de avanço e o feiticeiro dá o sinal de partida ao excitado macho... este apanha a gaja - que foge com pouca convicção - atira-a ao chão e fode-a!
Oi lord,
Então vamos lá na brincadeira que ainda é a forma mais inteligente de se lidar com ideias feitas.
1- Sim, quando forem como os caracóis amanham-se sozinhos. A ideia é essa. Se for por clonagem também serve.
2- Pois é. O hábito não faz o monge. O gosto pelo circo também inclui estas maldades. Estás convencido que compras dignidade e o mais que te pode acontecer é fazer de mulher barbuda à borla. É claro que não há causas sem mártires. Nem mártires sem causas nem circos sem palhaçada
3- Pois é. Já não basta havê-los assim por azar como agora ainda têm de desembolsar para outros idênticos levarem o cabaz (de Natal)
4- Não é sermos obrigados a isso. È haver quem argumente que casamento até pode ser fazer sala de papel passado por efeito afrodisíaco do IRS
5- ehehehe pois falharam mas há sempre uma segunda volta em tudo na vida. A lei foi feita para isso. Basta mudar-lhe o nome do intuito. De Mundo Ariano a Admirável Mundo Novo a diferença é pequena.
Eu sou monárquico... não acredito em raças... acredito na Alma das Nações e na Nobreza da Alma!
Não estou em casa, mas vocês têm a chave. Arrumem tudo quando sairem.
NÂO há cerveja no frigorifico.
Pá, não faças isso... Esta gente já te desarruma a cabeça e a vida... ainda queres que te desarrumem a casa? JAJAJAJA!!!
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